Rozšíření chorošovitých (případně i dalších) hub

[Roman Manak]

Tohle bude asi na delší diskuzi, ale snad to půjde. Už více let střádám data o svých mykoprocházkách. V podstatě z každé mykoprocházky si vedu údaje o tom, jaké houby jsem tam našel, většinou též uvádím relativní četnost, u spousty druhů třeba přesnější určení hostitele nebo substrátu, u vzácných druhů GPS pozici a další. Postupně programuji svou vlastní databázi, kam všechno ukládám. Ale je to dost časově náročné. A teď proč píši tento příspěvek. Kdysi u nás vyšla kniha Zeměpisné rozšíření a ekologie chorošů v Československu od Kotlaby. Je to perfektní publikace, ale jak jí postupně procházím zjišťuji, že od jejího vydání se spousta věcí změnila. Rozšíření mnoha druhů je rozsáhlejší nebo naopak menší, některé vzácné druhy tehdy jsou dnes už docela běžné a naopak atd. Zjistil jsem to jak z mých vlastních průzkumů, tak z příspěvků na těchto stránkách. Samozřejmě se tímto problémem zabývá více lidí, ale napadlo mě, že si sám pro sebe udělám takovou databázi z mých vlastních sběrů. A pak jsem si řekl, že to bude dost omezené a že by to chtělo zapojit víc uživatelů, takže ochotní a nadšení uživatelé Damyka by byli jistě tou nejlepší volbou. Už kdysi jsem tu o něčem podobném psal, ale tehdy jsem neměl jasný koncept. Ale za tu dobu vše promýšlím a už se mi to začíná rýsovat. Není to jednoduché, je tam i dost nevyřešených otázek a není to krátkodobá záležitost, ale zcela jistě by to stálo za pokus. Samozřejmě někdo, kdo se zajímá o jistou houbu, může projít Damyko, nahouby.cz, houbaření.cz, nahuby.sk a další stránky a udělat si jakous takous představu o rozšíření druhu, jeho vzácnosti, ekologických nárocích apod. Jenže mu to bude trvat strašně dlouho a navíc pokaždé, když bude chtít vidět změnu situace, bude muset tento proces absolvovat znovu. V případě té mojí myšlenky by to bylo všechno na jednom místě a dostupné na pár kliknutí (samozřejmě za předpokladu, že by lidi byli ochotni tam zadávat příslušné údaje). A samozřejmě - nebylo by nutné to omezit jen na chorošovité houby, ale klidně i na různé mykorhizní, terestrické saprofyty a další, to už je maličkost.

Ještě toho mám dost na srdci, tak budu pokračovat v dalším příspěvku

[Roman Manak]

Moje představa je takováto. Nechci tím nijak omezovat Damyko ani jiné webové stránky o houbách, jen to prostě zdokonalit. Tudíž tohle by byly naprosto samostatné stránky. Diskuze tak jak doteď by probíhala normálně na Damyku, nahoubaření, nahuby.sk a dalších, ale ti, kdo by byli ochotni, by svými pozorováními přispívali do té nově vznikající databáze. Tam by nešlo o nějaké fotky nebo osobní zážitky, prostě by uživatel přišel, naťukal tam pár dat a to je vše. A samozřejmě by si všechno mohl taky prohlížet, analyzovat...

Podobné pokusy jsem už určitě byli, ale s dost sporným výsledkem. Také je těžké říct, jak by se na to dívali opravdoví odborníci, zda by to pro ně byla jen hračka pro amatéry nebo by to brali v úvahu. A podle mých zkušeností se značná část profesionálních mykologů dívá na takovéto amatérské záznamy s přivřenýma očima i když jsou třeba doložena herbářovými položkami. Ale možná by takovýto projekt změnil jejich názor. Samozřejmě také bude záležet, jak moc spolehlivá data tam budou, jestli tam bude mít možnost zadávat data kdokoliv nebo jen třeba "vyvolení", ale to už jsou praktické věci.

Tudíž... (viz. další příspěvek)

[Roman Manak]

Rád bych se vás zeptal, jak se na takovouto aktivitu díváte, jestli myslíte, že by to byl přínos a další věci. Znovu opakuju, že to není žádná jednoduchá věc a je i dost časově náročná, takže by to nebylo za týden ani za měsíc.

Já osobně jsem amatérský webový programátor, takže jakous takous aplikaci, která by tohle umožňovala, jsem schopný naprogramovat, jen nevím v jakém časovém horizontu. Ale znalejší programátor by to byl schopný udělat rychleji a lépe. Časem by se všechno samozřejmě dopilovávalo, mohlo by se to spojit s jinými projekty apodb.

Samozřejmě těch problémů s takovýmto projektem je celá řada. Jak už jsem říkal, přemýšlím nad něčím podobným už dlouho, ovšem jen pro vlastní potřebu a i tak stále narážím na věci, které to ztěžují a rpo takovéto obecné použití je to ještě složitější.

Takže diskutujte, přispívejte, budu rád za jakýkoliv názor

[Roman Manak]

No a ještě dodám, že tahle aktivita by byla spíš pro zanícené amatérské mykology. Samozřejmě kdyby se připojil nějaký profesionální, tím líp. Ale rozhodně by to asi nebylo pro lidi, kteří budou každý druhý den hlásit hřib dubový a nic jiného....

[emil54]

Tak tohle je myšlenka, která mi padla do noty.
Jsem celoživotní milovník přírody, lesa a obzvláště hub, ale až v posledních letech se snažím si ve svých znalostech prašivek udělat pořádek. Což se mi daří jen velmi pozvolna. Vloni v zimě jsem si naprogramoval jednoduchý webový atlas s tím, že si do něj nastrkám aspoň 3 4 stovky nejběžnějších hub s fotkama a popisama z internetu, abych si přímo v lese mohl operativně ověřovat svoje (ne)znalosti. Po roce je v tomhle atlasu 1700 druhů a stále přicházím na další a další nedostatky ve funkcionalitě (vyhledávání, třídění podle různých parametrů a podobně). Neustále přidávám funkcionality, ale taky neustále přicházím na nové možnosti jak aplikaci vylepšit, aby byla užitečnější. Čím víc se tím mažu, tím víc mne mrzí fakt, že tohle vše není možné kvůli copyrightu pustit veřejně, protože naplnit databázi vlastním autorským materiálem, zejména fotodokumentací, se mi do smrti nepodaří a co se mapování výskytu druhů týče, mohu v ideálním případě pofiderně pokrýt jen několik málo lokalit. A to i kdybych se rozkrájel.
A k tomu všemu jsem zatím stále jen mírně pokročilým houbařem.

Asi každý, kdo v houbách nevidí jen smaženici, má nějaký svůj systém střádání informací a dokumentace. Jen zde na damyku je řada přispěvatelů, kteří mají na internetu buď svoje, či s dalšími kolegy společně projekty, jejichž součástí je "atlas". Obecně: na českém netu je zajímavě a pečlivě vedených tématicky zaměřených projektů řada, ale právě ta roztříštěnost vězí za jejich nedokonalostí (rozuměj neúplností).

Ne každý je teamový hráč a je vcelku pochopitelné, že si leckdo výsledky svojí mnohaleté práce radši syslí doma v šuplíku, nežli by je dal zdarma k dispozici veřejnosti. V tomhle vidim asi největší problém. Udělat z toho "wikipedii", kam píše kdo má díru do zadku, asi nemá smysl. Takové projekty existují a relevance jejích informaci je přinejmenším diskutabilní. Dělat to zas jen v několika málo lidech je taky špatně. Chce to asi zvolit nějakou ideální zlatou střední cestu...

Každopádně chci říct hlavně toto:
Živím se jako programátor, takže bych velmi rád svou skutečnou odbornost v téhle oblasti smysluplně uplatnil. Bude-li zájem, ujmu se tohoto projektu jako vývojář. Jsem schopen aplikaci i hostovat na vlastním serveru.
Takže se mnou, Romane, můžeš počítat.

[Tori]

Roman Manak: Jakým způsobem byste chtěl řešit ochranu vzácnějších druhů? Tak často vidím, jak jsou lidé neochotni zveřejnit přesnější lokalitu neběžného druhu, že chtě nechtě přemýšlím, co by je přesvědčilo, aby tak činili na takovémto webu. Přístup jen pro přihlášené, případně schvalování nových členů někým, to jsou zas kompromisy pro bezpečnost na úkor pohodlí uživatele. Anebo by se ta databáze zaměřovala primárně na houby, které jsou mimo okruh zájmů běžných sběračů do hrnce? (tedy např. žádné hřibovité, asi ani muchomůrky, ... a tím pádem by - možná - nebyla potřeba až taková ochrana)

[Roman Manak]

[Roman Manak]

[Bob]

Pokud jde o chránění lokalit v takových databázích. Jsem pro to, aby se zadávali co nejpřesnější údaje, včetně polohy, ale aby byly zaheslovány. Heslo aby vědělo alespoň několik lidí a nebo bylo někde spolehlivě (třeba v závěti ) uschováno. Samosebou by fungoval system kamarádů, tj. někomu bych umožnil číst své zápisy, jinému nikoli. Ani admin nemusí mít přístup ke všemu. Pokud jde o "kvalitu" či "spolehlivost" vkladů, lze to jistě ocejchovat jistou odborností vkladatele. Navíc vklady jistě nebudou anonymní a tak se jistě budou dát filtrovat dle zadávajícího... Nevidím tam žádný neřešitelný problém.

Pokud jde o programování:
a) Pokud ucho-oko mé slyší o nadšencích, kteří se hrnou do programování, houbowebů, vždy mi srdce zaplesá radostí. DAMyko, vzniklo hlavně díky Lupovi, který měl kdysi volné kapacity k tomu, se tomu věnovat. A já již léta hledám někoho, kdo bych chtěl na jeho práci navázat. DAMyko je "veřejným majetkem" a pokud by se našel někdo, kdo bych chtěl převzít jeho vývoj, bude DAMyko i jeho - tedy pokud současné vedení usoudí, že dotyčný není neřízená střela (i takových již pár bylo). To jen tak na okraj.

b) Progamování atlasu: Myšlenka, když jsme začali budovat Atlas (nikoli DATLAS) na DAMYku, byla taková, že si to každý bude moci stáhnout pro off line, dnes již třeba pro smart founy a podobně. Kdyby se našel někdo, kdo by tu myšlenku chtěl oprášit a dotáhnout do konce, tak to mám v podstatě celé vymyšlené, jen neumím programovat tak dobře, aby mi na to stačil volný čas, kterého mám jak šafránu. Ale kostra vymyšlená je. A Lupo prý poradí, kde nechal tesař díru

c) Programování databáze nálezů: Myslím, že pár pokusů již na webu je. Tuším se můžou evidovat druhy z červeného seznamu, tuším mají(měli?) něco na slovácích. Nemám nic proti vzniku dalšího nového "webu o houbách", naopak, vždy je lepší, když vznikne nový web, než když nevznikne nic
Na druhou stranu, pokud těch webů bude příliš nebude pro mnohé zvládnutelné jejich sledování - já mám například čas jen na tento web. Jinými slovy, bylo by vhodné to nějak propojit tak, aby člověk zůstával v prostředí na které je zvyklý - jistě by šel udělat nějaký interface, jen nevím jak by to bylo s ověřováním identity - aby se člověk nemusel šestkrát zalogovat než se někam dostane. V jednoduchosti je síla. Kdybych sem prostě zadával příspěvek, a rovnou tam měl políčka pro vyplnění databáze nálezů - mám to na jeden klik - super. Třeba bych se mohl rozhodnout, jestli tím chci obtěžovat jen databáze DAMyka nebo jen Nálezovníku a nebo obou. To bych viděl jako výbornou cestu. Přeci jenom učit lidi na nový web zabere hrozné kvantum času

Osobně jsem otevřen jakékoli diskusi na další vývoj DAMyka, a najde-li se člověk, který by to chtěl konstruktivně dělat ... jsou mu dveře DAMyka téměř dokořán

[Roman Manak]

[Bob]

To je všechno "snadno" řešitelné

[emil54]

Jenom několik poznámek:

Damyko je na českém netu, aspoň z mého pohledu, nejserioznější a nejpřívětivější projekt pro nejširší spektrum uživatelů. Jeho architektura, založená na phpBB je však systém, který ho v mnoha směrech dost limituje, protože, co naplat, je programován prvoplánově jako fórum, takže vytvářet s jeho pomocí nějaké specifičtější sekce a moduly nemusí být vždy to pravé. Každopádně by neměl být problém provázat např. databázi uživatelů damyko s jiným projektem tak, aby uživatelé a administrátoři mohli s jedním loginem a heslem vstupovat do obou projektů současně a nejspíše by ani nebyl problém v rámci damyko nadefinovat příslušné role a práva konkrétních uživatelů.

Co se údajů o lokalitách týče, je to trochu složitější situace. Myslím, že to trochu narazí na ochotu některých lidí vůbec tyto parametry zadávat přesněji, než např. "Berounsko" nebo "okolí Přeštic". Pokud by se zadávaly GPS souřadnice, je samozřejmě možné zobrazovat tyto informace pouze "vyvoleným", kterým to umožní nastavení systému a kterým to svým souhlasem umožní autor zápisu. Ovšem i toto má slabiny - minimálně programátor(ři), správce serveru a další technický personál má k těmto datům přístup, pokud nahlédne do databáze.
Lze to řešit např. ukládáním těchto dat v kryptované podobě. Ale i toto řešení má svoje slabiny. Kryptování předpokládá existenci kryptovacího klíče a jeho zadávání kdykoli potřebujeme data číst či zapisovat. Pokud zadavatel tento klíč zapomene, je prakticky nemožné se k datům dostat. Což by zase předpokládalo, že klíč by musel být univerzální a musely by ho znát vyjmenované důvěryhodné osoby + (opět) programátor. Ale nějaké všeobecně přijatelné řešení se určitě najde.

Vše ostatní už vidím pouze jako rutinní záležitost:
1. Posbírat náměty od potenciálních uživatelů, tvůrců
2. Provést pečlivou analýzu a navrhnout architekturu databáze a strukturu webové aplikace
3. Napsat to
4. Naplnit to daty

Osobně bych navrhoval asi toto:

A - Postavit databázi druhů, jejímž základem budou chráněné druhy podle Zákona č. 114/1992 Sb. a ohrožené a vzácné druhy podle Červeného seznamu - vše doplnit o ostatní druhy, vyskytující se Česku a okolí.
B - Ze stávajících dat v damyko-atlasu a -datlasu tuto bázi naplnit obrázky a popisy a vytvořit tak přehledný atlas pro širší veřejnost s vyhledávacími funkcemi a filtry
C - Navrhnout a vytvořit databázi nálezů s možností vkládání dokumentačních fotografií nálezu, podrobného popisu nálezu, lokality, ekologických a geologických detailů a pod. včetně případné dokumentace k mikroskopii. Zadavatel má možnost nastavit míru zveřejnění zadaných dat (např.: veřejné, důvěrné, viditelné pro skupinu, viditelné registrovaným...)
D - Navrhnou a vytvořit databázi mykologické literatury s možností vložení recenze, podrobných parametrů, náhledu obálky, ukázky stránek z knihy a pod.

Další databáze a funkcionality budiž předmětem návrhů a diskuse zde.

Pro vážné zájemce o tento projekt mohu vytvořit přístup do své zatím "rozbastlené" webové aplikace, ze které by se možná mohlo vyjít. Pište na SZ.

[Roman Manak]

[Roman Manak]

Ještě se vyjádřím k bodu A, kde píšeš jen o zákonem chráněných druzích a o druzích z červeného seznamu. Podle mě by se to nemuselo omezit jen na tyto, ale na jakoukoliv houbu, klidně i ty nejběžnější. Tam už jde v podstatě jen o to, naplácat ty druhy do db. Vede mě k tomu hlavně následující. Spousta druhů, které jsou v současné verzi červeného seznamu (2006), už by tam být nemusela. A zase některé druhy by tam patřily ať už kvůli tomu, že se od té doby stáhnuly ze svých dříve dobytých pozic anebo i kvůli tomu, že od nich nebyl dostatek dat nebo se na ně zapomnělo (a není jich málo).

[emil54]

Co se databáze druhů týče, tak v ní k dnešku mám 1700 druhů a přidávat neni problém. Pokud by zadavatel druh v db nenašel, jednoduše ho přidá s tím, že se začne zobrazovat až po schválení autorizovaným administrátorem.
Takže databázi mám, ale nevím, jak dalece bude taxonomicky vyhovovat, protože např. chráněné druhy jsou v ní vedeny taxonomicky tak, jak jsou v ČS uváděny, což asi povětšinou neodpovídá současným standardům třídění. Ale to je věc, která jde snadno vyřešit/opravit.

Jinak samozřejmě počítám s tím, že v DB budou všechny druhy, které lze ve středoevropských lokalitách potkat. Otázka spíš je, zda tam zařazovat i exotické druhy, jejichž výskyt je u nás a v okolí téměř s jistotou vyloučen