Obsah fóra DAMyko
Domov Amatérských Mykologů
Jak se vyvarovat přepalů
odeslat nové téma   Odpovědět na téma   Obsah fora -> Fotoradna - Fotíme houby a upravujeme obrázky
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Bob
Site Admin


Založen: 04. 11. 2005
Příspěvky: 9090
Bydliště: Kladno-Mimoň

PříspěvekZaslal: út 09. září 2008 14:27
  Předmět: Jak se vyvarovat přepalů
Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

Má někdo čas napsat co to přepal je a jak jim předcházet? Či spíše nevíte o nějakém pěkném odkazu kde je to popsáno?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Lupo
Site Admin


Založen: 08. 11. 2005
Příspěvky: 2312
Bydliště: Chomutov

PříspěvekZaslal: st 10. září 2008 15:51 Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

Každý bod fotografie může mít jas zapsán hodnotou od 1 do 255. Máme-li dva body, kde jeden má jas 30 a druhý 60, vidíme mezi nimi rozdíl. Máme-li dva body kde jeden má jas 270 a druhý 300, budou oba zapsány jako 255 a žádný rozdíl mezi nimi už neuvidíme. Přesvětlená oblast snímku se tak slije do plochy s hodnotou jasu 255 a nepomůže ani ztmavení snímku. Původní rozdíl mezi body, který vytváří obraz je již ztracen. To je přepal.

Třeba tady se o tom píše:
http://www.digineff.cz/art/jaknato/061215prep.html
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Bob
Site Admin


Založen: 04. 11. 2005
Příspěvky: 9090
Bydliště: Kladno-Mimoň

PříspěvekZaslal: čt 11. září 2008 8:08 Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

Analogicky tomu, existují podpaly, tam je zase všechno spojitě černé.

A analogové fotografii, tj. klasické na film, jsou tomu ekvivalentní termíny přeexponováno a podexponováno.

Vyvarovat se přepalů lze jen správným nastavením expozičního času. V některých scénách se však nelze vyhnout jak přepalům tak podpalům, a je nutné zvolit jedno z těch možných zel. A nebo změnit scénu! To znamená světlá místa přistínit a tmavá přisvětlit ... proto většina houbofotografů nenosí košík, ale děštník na zastínění a odrazové plochy na přisvícení - bez nich to jde jen výjimečně.

Riziko přepalů a podpalů lze snížit focením do RAW souboru nebo jiného, který má bitovou hloubku větší než bitová hloubka JPG do kterého fotí většina kompaktů. Přechodem do 14 bitového RAW se "sníží nebezpečí" přepalů a podpalů celkem 2^14 / 2^8 = 64 krát a počet možných barev se zvedne 2^14^3 / 2^8^3 = 262144 krát ... a analogy jsou na tom ještě lépe Laughing Wink
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Lupo
Site Admin


Založen: 08. 11. 2005
Příspěvky: 2312
Bydliště: Chomutov

PříspěvekZaslal: čt 11. září 2008 8:41 Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

čt 11. září 2008 9:08 Bob napsal:
Přechodem do 14 bitového RAW se "sníží nebezpečí" přepalů a podpalů celkem 2^14 / 2^8 = 64 krát a počet možných barev se zvedne 2^14^3 / 2^8^3 = 262144 krát ... a analogy jsou na tom ještě lépe Laughing Wink

Omyl ... přechodem na 14 bitový formát se pouze rozdělí přechod mezi tmou a maximálním jasem na více dílků. Tedy že místo 255 je jich 16 tisíc. Rozsah je ale pořád stejný. Použitím RAW se pouze zabrání další devastaci snímku JPEG kompresí, která "krásně" vyčistí poslední zbytky obrazové informace na přepálených plochách, kterou by bylo teoreticky možné z RAW formátu ještě vydolovat.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Bob
Site Admin


Založen: 04. 11. 2005
Příspěvky: 9090
Bydliště: Kladno-Mimoň

PříspěvekZaslal: čt 11. září 2008 9:24 Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

Laughing Laughing Ano, tma zůstane tmou a světlo světlem ať se fotí do RAW nebo do JPG - konec konců nic takového ani netvrdím Wink Trend, který píši je zcela vpořádku Wink
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Lupo
Site Admin


Založen: 08. 11. 2005
Příspěvky: 2312
Bydliště: Chomutov

PříspěvekZaslal: čt 11. září 2008 10:59 Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

čt 11. září 2008 10:24 Bob napsal:
Laughing Laughing Ano, tma zůstane tmou a světlo světlem ať se fotí do RAW nebo do JPG - konec konců nic takového ani netvrdím Wink Trend, který píši je zcela vpořádku Wink

Šlo mi spíš o první část citované věty, protože bitová hloubka s nebezpečím přepalů nesouvisí. Na ní závisí plynulost barevných přechodů.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Bob
Site Admin


Založen: 04. 11. 2005
Příspěvky: 9090
Bydliště: Kladno-Mimoň

PříspěvekZaslal: čt 11. září 2008 11:05 Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

Laughing Laughing ... noo, a s tím souvisí "pravděpodobnost" přepalu Wink
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Vlkodlak



Založen: 15. 03. 2007
Příspěvky: 1886
Bydliště: Praha, Böhmen

PříspěvekZaslal: út 30. září 2008 0:39
  Předmět: Přepaly a podexpozice
Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

Problémem digitálů je menší dynamický rozsah a tím i expoziční pružnost v porovnání s klasickým filmem. To znamená, že digitál u vysoce kontrastní scény v závislosti na nastavené expozici nezvládne zaznamenat správně světlá místa (světla), tmavá místa (stíny), případně ani jedno. Je to dáno vlastnostmi čipu a týká se to současných běžně dostupných technologií.

Na slušných digitálech (zrcadlovky) zpravidla najdeme vyhodnocení snímku histogramem. Na histogramu je snadno a okamžitě vidět, zda křivky utíkají vlevo (stíny - podexponováno) či vpravo (světla - přeexponováno), obvykle bývají i na náhledovém snímku na displeji zvýrazněné přepaly.

Fotíme-li kontrastní scénu, doporučuje se spíše podexponovat pomocí expoziční kompenzace na foťáku, a snímek pak upravit v RAW editoru a případně i nakonec obecném bitmapovém editoru (je otázkou proč vlastně, dobře zvolená scéna retušování nepotřebuje). Druhou variantou, použitelnou pouze u statických scén, je dvojexpozice - nejprve na stíny s přepaly ve světlech, pak totéž na světla s podexponovanými černými stíny. Tato dvojexpozice http://www.paladix.cz/clanky/maly-digitalni-podvod-na-maly-dynamicky-rozsah.html se pak dá v editačním softwaru spojit a vytvořit tak korektně exponovaná scéna.

Doporučuji například článek na Paladixu, srovnávající analogy a digitály http://www.paladix.cz/clanky/digi-kontra-analog-famy-skutecnosti.html nebo článek o expozici kontrastní scény http://www.paladix.cz/clanky/dynamicky-rozsah-aneb-jak-vyfotit-cernocha-na-snehu.html.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Anonymní






PříspěvekZaslal: po 15. srpen 2011 13:49 Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

"Fotíme-li kontrastní scénu, doporučuje se spíše podexponovat pomocí expoziční kompenzace na foťáku, a snímek pak upravit v RAW editoru a případně i nakonec obecném bitmapovém editoru"

Tak tohle je bohužel omyl.
naopak je lepší spíše se blížit k přeexponování, tj. mít na histogramu křivku co nejblíže pravýmu okraji (ale přesto nepřepálit Smile Důvod? Běžný digitál cca pět a kousek F-stopů. Díky omezení senzorů současnou technologií linearity zpracování signálu celou polovinu kapacity (neboli škály jasu) vyhrazenou na 1. F-stop - tedy na ten nejsvětlejší!! Další F-stop má už pouze 1/4, a tak dále. Na poslední nejtmavší F-stop zbývá pouze 128 možných rovin jasu. Díky tomuto technologickému omezení není možno dosáhnout stejné prokreslenosti fotky u téměř podexponovaného a potom opraveného jako u téměř přeexponovaného a potom upraveného. Schválně si to zkuste v praxi. U snímků které jste vyfotili jako tmavé můžete při zesvětlení a porovnání se snímkem který byl pořízen jako světlý pozorovat úbytek jemných detailů - můžeme tak říct, že i když nebyla fotka podpálená, přesto čim tmavší, tím dochází k větším úbytkům informací (protože menší rozlišení jasových úrovní) - a tím jí taky vlastně pálíte Smile
Návrat nahoru
Martin Kříž



Založen: 08. 11. 2005
Příspěvky: 2638
Bydliště: Ústí nad Labem

PříspěvekZaslal: út 30. srpen 2011 21:33 Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

po srpen 15, 2011 2:49 pm Anonymous napsal:
ale přesto nepřepálit Smile

Kámen úrazu posledního příspěvku tkví bohužel právě v tomto žoviálním dodatku. Přece když fotím kontrastní scénu, tak se mi sunutím histogramu doprava velmi záhy vyskytnou přepaly. To je právě patrně důvod oné poznámky
út září 30, 2008 1:39 am Vlkodlak napsal:
"Fotíme-li kontrastní scénu, doporučuje se spíše podexponovat ..."
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Jiří Novák



Založen: 16. 11. 2009
Příspěvky: 1070
Bydliště: Valašské Meziříčí

PříspěvekZaslal: ne 06. listopadu 2011 20:24
  Předmět: Přepaly a podpaly neboli přeexpozice a podexpozice.
Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

S přepaly mívám často problémy i na běžných fotkách. Trošku je to pak možno zachránit úpravou fotky v PC a to tak, že se maličko sníží kontrast. Ale při větším snížení kontrastu už pak trpí celá fotka. Takže to nelze aplikovat univerzálně na všechny přepálené snímky.
Podpaly, tedy tmavá místa je možno v PC upravit přímo opravou histogramu (alespoň v programu Zoner, který já používám, ale asi by to mělo jít i v jiných programech na úpravu fotek), a to tak, že se prostřední šipka pod histogramem posune mírně doleva. Je to vlastně změkčení kontrastu snímku. (Posunutí této šipky doprava znamená opačný efekt, tedy zvýšení kontrastu.) Tím lze dosáhnout toho, že se na tmavých místech snímku může objevit kresba. Chce to samozřejmě zkoušet, i vícekrát jeden snímek, protože ne vždy je výsledek takový, jaký bychom chtěli mít. Jednoduše řečeno: Metoda pokus - omyl. Nicméně je tím možno "zachránit" celkem hodně snímků. (Samozřejmě že ne úplně všechny.) To jsou tak v kostce moje zkušenosti s tímto fenoménem.

_________________
JGLN
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Roman Manak



Založen: 08. 07. 2009
Příspěvky: 1379
Bydliště: Veselí nad Moravou

PříspěvekZaslal: po 07. listopadu 2011 22:38
  Předmět: Re: Přepaly a podpaly neboli přeexpozice a podexpozice.
Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

ne 06. listopadu 2011 20:24 Jiří Novák napsal:
S přepaly mívám často problémy i na běžných fotkách. Trošku je to pak možno zachránit úpravou fotky v PC a to tak, že se maličko sníží kontrast. Ale při větším snížení kontrastu už pak trpí celá fotka. Takže to nelze aplikovat univerzálně na všechny přepálené snímky.
Podpaly, tedy tmavá místa je možno v PC upravit přímo opravou histogramu (alespoň v programu Zoner, který já používám, ale asi by to mělo jít i v jiných programech na úpravu fotek), a to tak, že se prostřední šipka pod histogramem posune mírně doleva. Je to vlastně změkčení kontrastu snímku. (Posunutí této šipky doprava znamená opačný efekt, tedy zvýšení kontrastu.) Tím lze dosáhnout toho, že se na tmavých místech snímku může objevit kresba. Chce to samozřejmě zkoušet, i vícekrát jeden snímek, protože ne vždy je výsledek takový, jaký bychom chtěli mít. Jednoduše řečeno: Metoda pokus - omyl. Nicméně je tím možno "zachránit" celkem hodně snímků. (Samozřejmě že ne úplně všechny.) To jsou tak v kostce moje zkušenosti s tímto fenoménem.


No, podle mě se přepal upravit nedá. Jde o místo, kde přetekly pixely, tudíž se dá říct, že tam prostě chybí informace. Samozřejmě, když se sníží kontrast, sníží se i nápadnost přepalu, ale pořád tam bude "nulová informace"

_________________
---
RAM

Do lesa se dá jít vždy. Když tam člověk nenajde houby, tak tam najde houby
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Jiří Novák



Založen: 16. 11. 2009
Příspěvky: 1070
Bydliště: Valašské Meziříčí

PříspěvekZaslal: st 14. prosince 2011 22:02
  Předmět: Re: Přepaly a podpaly neboli přeexpozice a podexpozice.
Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

po 07. listopadu 2011 22:38 ram2007 napsal:
ne 06. listopadu 2011 20:24 Jiří Novák napsal:
S přepaly mívám často problémy i na běžných fotkách. Trošku je to pak možno zachránit úpravou fotky v PC a to tak, že se maličko sníží kontrast. Ale při větším snížení kontrastu už pak trpí celá fotka. Takže to nelze aplikovat univerzálně na všechny přepálené snímky.
Podpaly, tedy tmavá místa je možno v PC upravit přímo opravou histogramu (alespoň v programu Zoner, který já používám, ale asi by to mělo jít i v jiných programech na úpravu fotek), a to tak, že se prostřední šipka pod histogramem posune mírně doleva. Je to vlastně změkčení kontrastu snímku. (Posunutí této šipky doprava znamená opačný efekt, tedy zvýšení kontrastu.) Tím lze dosáhnout toho, že se na tmavých místech snímku může objevit kresba. Chce to samozřejmě zkoušet, i vícekrát jeden snímek, protože ne vždy je výsledek takový, jaký bychom chtěli mít. Jednoduše řečeno: Metoda pokus - omyl. Nicméně je tím možno "zachránit" celkem hodně snímků. (Samozřejmě že ne úplně všechny.) To jsou tak v kostce moje zkušenosti s tímto fenoménem.


No, podle mě se přepal upravit nedá. Jde o místo, kde přetekly pixely, tudíž se dá říct, že tam prostě chybí informace. Samozřejmě, když se sníží kontrast, sníží se i nápadnost přepalu, ale pořád tam bude "nulová informace"

RAMe, souhlasím s tebou, ale spíše mi jde o to, že i v těch přepalech se mohou (někdy) vyskytovat místa (body), které nejsou úplně "přepálené". Tedy body,které se k maximální hodnotě jasu (255) blíží. (Např. 240 - 250) a tyto body ale lidské oko v té záplavě bílé prostě přehlídne. -Promiň mi ten výraz, ale lidské oko je ve své podstatě "pitomý orgán" - vidí co vidět chce (samozřejmě ve spolupráci z mozkem, který má zafixovány pro určitý předmět - osobu - určité barvy /možná i jasy/ a to vlastně bez ohledu na momentální zabarvení světla -denní světlo, žárovky, zářivky....); v tomto případě tedy vidí plochu bílou. Jde mi o to, že takovéto snímky, kde místy není ta absolutní hodnota (255) je možno tím jak to popisuji, "zachránit". Alespoň částečně. Že se trošku objeví kresba. Samozřejmě, je-li celá plocha souvislý přepal, pak platí, co mi v mých fotografických začátcích říkal pan M. Janík v Sezimově Ústí (před cca 27 roky - černobílá fotografie): "Nejlepším přítelem fotografa je koš na papíry!" Neboli, převedeno do jazyka digitální fotografie - taková fotka je na ... (vhodný výraz doplň sám).
O těch hodnotách jasu, které je schopen absorbovat digitální foťák, píše velice pěkně Lupo v příspěvku ze dne 10. 9. 2008.
PS: Omlouvám se, ale delší dobu jsem tu na DAMyku nebyl. Jinak bych odpověděl dříve. Snad se polepším, ale asi až po Novém roce - ta krásná (ale i hektická) doba Adventu.
Jinak ti přeji krásné prožití svátků vánočních a mnoho úspěchů v roce 2012.
Jirka.

_________________
JGLN
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Bob
Site Admin


Založen: 04. 11. 2005
Příspěvky: 9090
Bydliště: Kladno-Mimoň

PříspěvekZaslal: čt 15. prosince 2011 8:33
  Předmět: Re: Přepaly a podpaly neboli přeexpozice a podexpozice.
Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

st prosince 14, 2011 10:02 pm Jiří Novák napsal:
... spíše mi jde o to, že i v těch přepalech se mohou (někdy) vyskytovat místa (body), které nejsou úplně "přepálené". Tedy body,které se k maximální hodnotě jasu (255) blíží. (Např. 240 - 250) ...


Jenže to už se nejdená o přepaly !!! Wink
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
odeslat nové téma   Odpovědět na téma   Obsah fora -> Fotoradna - Fotíme houby a upravujeme obrázky Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Můžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Můžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
Můžeš k příspěvkům připojovat soubory
Můžeš stahovat a prohlížet přiložené soubory