Způsobují houby "babky" rakovinu?

[bore]

URL Vyjádření RNDr. Jana Borovičky, Ph.D. k mediálním výstupům Jiřího Baiera...

[Kraken]

[Bob]

už jsem to opravil

[Teri]

[planetahub]

Předesílám, že se neznám ani s Ing. Baierem ani s Dr. Borovičkou a nestraním žádnému z nich.
----------------------------------------------------------------------------------

Baierův rozhlasový příspěvek jsem slyšel (jsem obeznámen i s jeho dřívějšími mediálními výstupy) a nevěnoval mu mnoho pozornosti. Kritika dr. Borovičky mne však překvapila svou příkrostí, formální i věcnou úrovní rovnou Baierovým tvrzením.
-----------------------------------------------------------------------------------
Konkrétně k věci a k článku na výše uvedenému odkazu. Proti bodu 1 a 2 se nedá nic namítat.

Ad A) "Není mi jasné, odkud J .Baier čerpá informace o o schopnosti ?plesnivých babek? vyvolávat rakovinu. Ve vědecké databázi WEB OF KNOWLEDGE jsem žádné takové informace nenašel. "

Pane doktore, že jste nenašel zmínku o příčinné souvislosti "plesnivých babek" a rakoviny naprosto nic neznamená. Domnívám se, že vzhledem k množství konzumovaných hub a regionální oblibě sběru hub se jedná o téma spíše marginální. Hledejte informaci o tom, že je prokázáno, že "plesnivé babky" rakovinu nezpůsobují. Do té doby bych považoval za vhodné respektovat princip předběžné opatrnosti. Že věc nebo jev nemá své jméno či popis neznamená, že neexistuje.
-------------------------------------------------------------------------------------

Ad B) Nenašel jsem ani žádné informace, které by potvrzovaly údaje o škodlivosti křemenáčů, pan Baier je chce asi sbírat sám...

Ani já ne. Hovoří se však v podstatě výhradně o lesních školkách. Z praxe, na kterou nevzpomínám zas tak rád, upozorňuji na skutečnost "obliby" spotřeby starých zásob dávno zakázaných přípravků. I zde bych respektoval předběžnou opatrnost.

ad C) Tvrzení, že mykologická společnost před veřejností záměrně zatajuje informace o ?babkách? a jejich vlivu na lidské zdraví, jak J. Baier tvrdil v Českém rozhlase 6, je čirá lež.

Souhlasím s Vámi, tato pasáž je opravdu velmi neseriozní.
-------------------------------------------------------------------------------------

Ad D) V posledních letech se na veřejnosti opakovaně dopouštěl více či méně kontroverzních tvrzení, jeho současná vyjádření v médiích lze však označit jako výplody choromyslného člověka.

Jistě např. závěr rozhlasové relace s odkazem na vietnamskou profesorku nepatří mezi důvěryhodné informace. Porovnejte však např. s úrovní TV výstupu doc. Gryndlera o léčivých houbách (s nímž podle informací ze svého profilu spolupracujete).


-----------------------------------------------------------------------------------
"Jiří Baier je médii prezentován jako ?uznávaný mykolog? - to je však tragický omyl."

"Mykologie je vědecká disciplína a J. Baier nemá žádné odborné publikace v oboru: mezi skutečnými mykology je znám jen jako popularizátor houbaření a jako spoluautor houbových kuchařek a atlasů..."


Při vší úctě, pane doktore, prohlédnul jsem si Vaši biografii a neshledal jsem publikace (tedy podle názvů) o vztahu hub a lidského zdraví. Při opravdu značné míře bagatelizace tedy mají pro mne tvrzení chemika v rozhlasu podobnou váhu jako tvrzení biogeochemika na blogu.
-----------------------------------------------------------------------------------

"Nejsem ani Dr. House ani MUDr. Chocholoušek, takže nebudu spekulovat, jaké narušení psychiky nebo jaká duševní choroba za těmito mediálními excesy J. Baiera stojí. "

Pokud bych přistoupil na úroveň předchozího souvětí, možná bych se ptal jaká pohnutka stojí za tak příkrou a neobjektivní kritikou?

[Bob]

[Yohaness]

Dovolím si napsat svůj názor.
Tento rozhovor (s Ing.Baierem) byl pořízen a ve stejné podobě vysílán už loni. Nikoho to nijak zvlášť nevzrušilo. Teprve letos, když se rozhovor pustil znovu a "senzační pasáže" otiskly bulvární plátky Blesk a Aha, se najednou roztrhl pytel s kritikou, ČMS se od rozhovoru distancuje, mykologové píšou své blogy, o rozhovoru se diskutuje na houbařských fórech.
To vše proto, že popularizátor hub, pan Ing.Baier, si udělal s redaktorky legraci a trochu to přepískl.

[Teri]

Dovolím si oponovat... ke mně se tento rozhovor dostal už koncem loňského roku, už tehdy se mi nelíbil způsob humoru, nebo čehosi, Ing. Baiera.
Letos to začala spousta "dobráků" přeposílat mailem a roztrhl se pytel s pobouřenými dotazy na přednáškách a na poradnách. A ti dotazující to vzali naprosto vážně.
Pokud Ing. Baier vtipkoval (tím si nejsem úplně jistá, jelikož to nebyl první rozhovor s takovými seky), pak to bylo krajně nevhodné. Člověk, který veřejně vystupuje by měl mít trochu soudnost o tom, co prohlašuje. To co jemu přijde vtipné, nemusí druhý člověk vůbec pochopit tak, jak on původně zamýšlel.
Pokud chce nadále takhle vtipkovat v rádiu, pak ať to ale dělá sám za sebe a neodvolává se ve svých rozhovorech na ČMS.

[Yohaness]

[Teri]

[bojím se uvést]

1. Vyzdobit své jméno svými tituly na kterých ještě nezaschl inkoust a neuvést tituly oponenta dává nádech pokusu o dehonestaci. Taková trochu vědomá podpásovka z Vaší strany ? dobře víte, že titul Ing. má. Je to dosti neetické!
2. Jestliže sám píšete, že ?Babky jsou k plesnivění extrémně náchylné? a zároveň ?Plísně totiž mohou produkovat metabolity, které jsou pro člověka toxické? pak v podstatě tvrdíte něco velmi podobného jako Ing. Baier. Nemluví (Co se píše v bulváru nečtu, protože to neprochází korekcemi ?autora?) o rakovině střev, ale zažívacího ústrojí. Nechápu tudíž ten agresivní nádech Vaší reakce.
3. Jste ještě mladý vědec a budiž vám tedy odpuštěno, že se zatím spokojíte s WoS. Zkusil jste alespoň jako klíčová slova použít hlavní toxíny nedohubů a ostatních plísní babek? Tože Vy jste informace nenašel neznamená, že neexistují! Tudíž oponenta rovnou osočovat z toho, že si něco ?cucá z prstu? je opět trochu neetické.
4. Pokud jde o jedovatost křemenáčů, pak střílíte zcela mimo. V reportáži je jasně řečeno, že se jedná o houby z kontaminovaných míst. A to najdete v každém druhém atlase. Asi jste byl velmi rozezlen, když svou reakci psal.
5. Pod pojmem ?mykologická společnost? lze chápat jakýkoli existující i neexistující spolek. Znáte pořekadlo o potrefené huse?
6. ?Jiří Baier je médii prezentován jako ?uznávaný mykolog? - to je však tragický omyl.? V ?tragickém? omylu jste spíše Vy. Dobře víte, že slovo mykolog, ornitolog, pomolog, ... je běžně spojován s kýmkoli kdo se danému oboru věnuje hlouběji. A pokud nálepka mykolog Ing. Baierovi nepatří, proč je pak v reakci ČMS na Ing. Baiera na kterou se odkazujete psáno, že se ?po léta se věnuje mykologické osvětě?. Tak je mykolog nebo není? A Vy? A Česká Mykologická Společnost, je to vskutku vědecká společnost?
7. ?před mnoha lety byl uznávaným fotografem? ? to je další Váš omyl, vydávané atlasy s jeho fotkami to dokazují.
8. ?jeho současná vyjádření v médiích lze však označit jako výplody choromyslného člověka.? ... ?Nejsem ani Dr. House ani MUDr. Chocholoušek, takže nebudu spekulovat, jaké narušení psychiky nebo jaká duševní choroba za těmito mediálními excesy J. Baiera stojí.? ... To snad ani nemůžete myslet vážně. Myslíte si, že takováto prohlášení jsou v souladu s kodexy Vašich titulů?
9. ?tento pán už dnes nemá s českou vědou ? mykologií ? prakticky nic společného...? ? To je další Váš omyl. Pokud s vámi (s ČMS?) nemá nic společného tak se opět mýlíte. Jednak dobře víte, že má (?zatím? jak se píše v reakci ČMS?), a jednak kdyby neměl, nespustila by ČMS kvůli tomu takový povyk.
10. Pan inženýr Baier toho udělal a dělá pro houbaře i zapálené mykology mnohem více než Vy. Trochu úcty by si jistě zasloužil. I vedení ČMS rozpoznalo že ?se v daném případě jednalo o nadsázku? a v reakci ČMS lze jistý stupeň úcty jednoznačně vyčíst ... Jaká zloba a nenávist však vedla Vaši ruku ... že Vám není hanba pane doktore.

Omlouvám se za anonymní příspěvek

[Theodor]

Tak jsem včera rovněž dostal mail s (trošku poplašeným) upozorněním na pořad ČRo 6 "Zaostřeno na občana" (13.10.2011) Houbaření - česká národní vášeň
Viz http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2459460

Poslechl jsem si k tomu také ohlas v témže pořadu (12.7.2012), stanovisko České mykologické společnosti i vyjádření z blogu pana Jana Borovičky.
http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2676188
http://www.myko.cz/clanek656/
http://borovicka.blog.idnes.cz/c/277724/Zpusobuji-houby-babky-rakovinu.html

Myslím, že každý, kdo není natvrdlý nebo si netvoří mínění výlučně na základě Blesku či Aha!, musel rozpoznat, že pan Jiří Baier (pravda, poněkud drsně) vtipkoval. (I redaktorka se na jednom místě neudržela a vyprskla smíchy.) Jediné, co bych mu vytknul, by bylo to, že se tím setřel rozdíl mezi žertem a skutečností, a tím pádem znejistil posluchač nejen u údajně životu nebezpečných "babek", ale i při výkladu o hlívě a léku proti rakovině. Tam už to taková legrace není, neboť to mohou poslouchat i nemocní, kteří zoufale hledají pomoc, a nevědí pak, čeho se mají chytit. Chápu proto stanovisko České mykologické společnosti, i když jsem se při poslechu pořadu dobře bavil. Čemu však příliš nerozumím, je vyjádření pana Jana Borovičky.
Body 1 a 2 jsou samozřejmě naprosto v pořádku, ale pokud by svůj odsudek v bodech A-D myslel skutečně vážně, pak by ve svém pojednání, že "tvrzení pana Baiera jsou zavádějící, ničím nepodložená, a některá dokonce lživá", musel dokazovat též, že (E) ČMS se nesnaží zatajováním informací snížit stav populace a (F) ČMS neprovádí selekci populace na základě toho, jaký je kdo prevít. (Vždyť především a právě toto a nikoli jen pouhé výroky ohledně jedovatosti "babek" bylo obsahem jeho slov.) Pochopitelně tak nečiní; kdokoli by se do toho pustil, ukázal by totiž, jaký je trouba.

[no-X]

Taky se ke mně odkaz na rozhovor dostal a musím říct, že reakce J. Borovičky mi připadá jako hysterický pokus o zviditelnění se, povození se na známé autoritě nebo snad snaha posunout svojí kariéru dál(?)

Už to, že vytrhnul několik Bairových tvrzení z kontextu a dosadil si je do takového, aby jej mohl znemožnit (např. ty křemenáče), o lecčems svědčí.

Výsledek je takový, že nedohub prokazatelně obsahuje řadu toxinů a cytotoxinů s ne zcela zmapovaným účinkem (krom toho obsahuje i řadu hydrolyzujících enzymů, ale to tam zmíněno nebylo), přičemž napadené jsou všechny babky (to nikdo nezpochybnil). Dozvídáme se ale, že jsou asi bezpečné, pokud nebudeme jíst ty, které jsou naplesnivělé, staré, popraskané či sušené. To je opravdu tak diametrálně odlišný poznatek oproti "nejezte je radši vůbec", že kvůli tomu bylo skutečně třeba Baiera znemožnit?

Pak mi tam nesedí ještě jedna věc - Borovička opakovaně tvrdí, že dokud nejsou na houbě patrné výtrusy, je v pořádku. Je možné, aby člověk s jeho vzděláním nevěděl, že ty metabolity nemají s výtrusy nic společného, protože vlákna nejdřív kolonizují plodnici (a vytvářejí metability) a teprve když je jimi prorostlá, se začnou objevovat výtrusy?

[hanýžka]

[quote="čt 02. srpen 2012 20:41 no-X"]Taky se ke mně odkaz na rozhovor dostal a musím říct, že reakce J. Borovičky mi připadá jako hysterický pokus o zviditelnění se, povození se na známé autoritě nebo snad snaha posunout svojí kariéru dál(?)

Myslím, že autor článku nemá potřebu se zviditelňovat, není to žádný chudáček, co se bez slávy neprosadí. Snad každý, kdo má s mykologií co do činění, odpovídal již mnohokrát na zděšené dotazy jako reakce na ten nešťastný rozhovor Ing Baiera. A komu to neleze na nervy, ať se přihlásí, bude osobně pochválen za příkladnou duševní hygienu.
Je ale pravda, že Chocholouškem ani jiným psychologem autor článku rozhodně není, jak sám přiznává - jinak by věděl, že kdyby malinko ubral na své rozhořčenosti na cokoliv kolem Ing. Baiera a napsal vše o trochu jemněji, všichni by byli na jeho straně a chválili ho za statečnost. Což se ale ze zjevných důvodů neděje... Nikdo nemůže vědět, jak sám dopadne na stará kolena, za psychické obtíže člověk nemůže. Taktu a ohleduplnosti se však učit můžeme stále, naštěstí (tedy alespoň v době, než také nás zachvátí nějaká ta psychická obtíž)
P.S. Velmi mě pobavil odkaz na WEB OF KNOWLEDGE ve stylu centrálního mozku lidstva, kde jsou uloženy veškeré informace.

[no-X]

Problém podle mě nebyl výrok pana Baiera, ale prezentace v bulváru, ze které již nebyla patrná ta nadsázka, s jakou to bylo proneseno (což samozřejmě bulváru vyhovuje). Že je problém opravdu v tomhle (nikoli v původním výroku) dokazuje i fakt, že se to začalo víc rozebírat teprve v důsledku toho, co odprezentoval Blesk či Aha.

Pan Borovička neudělal nic víc, že se k tématu pokusil něco najít googlem (nenašel vlastně víc než paní redaktorka) a aniž by měl jediný argument v ruce, pustil se do Baiera a snažil se ho znemožnit jak v rádiu, tak na internetu. Nevím, jestli se pan Baier zbláznil nebo ne, ale daleko větší porci neprofesionality vidím v Borovičkově výstupu.

Pokud použiju selský rozum, tak Baier provedl nějaké stěry, kterými prokázal, že nedohub je na všech plodnicích, v kombinaci s tím je známo, že nedohub obsahuje různé toxiny a látky, které lze s ohledem na jejich charakter přinejmenším podezírat z karcinogenity a na základě toho Baier babky nedoporučil (byť poněkud osobitým způsobem). Na druhé straně Borovička se mermomocí snaží dokázat, že Baier nemá pravdu, ale nemá v ruce vůbec nic - ani fakta, ani argumenty. Nemá nic, na základě čeho by mohl tvrdit, že babky stižené nedohubem nejsou karcinogenní. Veškerá jeho argumentace spočívá ve tvrzení, že je sbírá spousta houbařů a nic jim není

Vždyť mu musí být jasné, že rakovina není nemoc, která se projeví do druhého dne, aby mohl vynášet takové závěry. Lidé jedli řadu potravin, jejichž karcinogenita byla prokázána dodatečně. Tohle v kombinaci s vytrháváním Baierových slov z kontextu, prohlašováním ho za blázna a utvrzováním veřejnosti, že babky jsou nezávadné, i když to nemá ničím podložené, je podle mého názoru diletantský přístup - ne vědecký.