| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Bob
Site Admin
Založen: 04. 11. 2005
Příspěvky: 9090
Bydliště: Kladno-Mimoň
|
 Zaslal: pá 11. května 2007 9:39 |
   |
|
| pá května 11, 2007 10:36 am Martin Kříž napsal: |
 Je to porovnání fotek. Je to porovnání fotek, na kterých je vidět, že soft ve foťáku to dělá jinak, než soft v počítači. |
Takto napsáno je to pravda pravdoucí !!!
| pá května 11, 2007 10:36 am Martin Kříž napsal: |
| Chceš mi pořád tvrdit, že fotka jpg vytvořeným foťákem, mající 2,4 MB je naprosto identická s fotkou jpg vytvořeným v počítači, mající 5,1 MB? |
No, a jsme u toho ... máš naprosto jiné nastavení zpracování RAWu ve foťáku a v PC softu !!!! Jakou míru ztrátovosti komprimace do JPG máš v tom foťáku nastavenu !?!?!?!?!?!? Stejnou !?!?!? Ani omylem !!!!!!!!!!! Ukazuješ prostě jen to, že když dvě věci uděláš různě tak jsou různé. S tím souhlasím bez výhrad 
|
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Lupo
Site Admin
Založen: 08. 11. 2005
Příspěvky: 2312
Bydliště: Chomutov
|
| Zaslal: pá 11. května 2007 11:38 |
|
|
| pá 11. května 2007 10:39 Bob napsal: |
| Jakou míru ztrátovosti komprimace do JPG máš v tom foťáku nastavenu !?!?!?!?!?!? Stejnou !?!?!? Ani omylem !!!!!!!!!!! |
A proč ne? Je to parametr standardního komprimačního algoritmu JPG. Pokud budeš znát jaká hodnota je ve foťáku použita, můžeš si ho nastavit stejně.
To co si "ani omylem" nenastavíš jsou agoritmy výrobce fotoaparátu, kterými se snaží, aby fotografie byla ještě lepší, ostřejší, barevnější .... no prostě dokonalá.
Nevýhodou všech těchto úprav je to, že jsou nastaveny na parametry lidského oka a co oko* nevidí, to nemilosrdně odstraní a naopak zvýrazní to, co je lidské oko* schopno dobře vnímat.
* rozuměj zákazník
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Šaman
Založen: 16. 05. 2006
Příspěvky: 68
Bydliště: Praha
|
| Zaslal: pá 11. května 2007 11:54 |
|
|
Porovnávat velikosti a počet úprav je zavádějící. Když si v editoru otevřu fotku z webu, která má velikost 100 kB a uložím jí BEZ ÚPRAV, jako JPG, uložený soubor má rázem 300 kB. Přitom se kvalita nijak nemohla zvýšit! Pokud ji uložím jako PSD (photoshop), soubor už má velikost 3 MB.
Formát PSD se vlastně podobá RAWU v tom ohledu, že publikovat ho nikde nemohu, ale zachovává mi pro další úpravy 100% dat. Porovnávat to ale nejde, protože výsledek práce stejně vždy skončí v TIFFU, nebo v JPG. Do tiskárny i do fotolabu nosím TIFF, který unese oba barevné prostory (CMYK - tisk, RGB - lab) a nikdo už mi do toho nesahá.
Myslím, že jakékoliv porovnávání RAWU a JPG na internetu je nemožné. RAW je prostě zdroj dat a JPG je výstup. Jediný způsob, jak to porovnat, mě napadá použít pravě ty úpravy a potom porovnávat výsledek, který zde (internet) nutně vždy musí být v JPG (nebo bmp, gif, png). Teoreticky zdrojový JPG unese mnohem méně úprav, než zdrojový RAW. Prakticky v tom ale vůbec nemusí být rozdíl, pokud navíc mají oba zdrojové obrázky stejnou barevnou hloubku (počet bitů).
Takže i když mi již dávno unikl smysl této diskuse, fotit je určitě lepší v RAWU a používat ho pro úpravy. JPG jen jako výstup pro web a neporovnávat. Dobré bylo přirovnání RAWU k filmovému negativu, i to BMW s Trabantem. I když obě auta jedou stejnou rychlostí, rezerva výkonu u BMW je zřejmá. Ty dvě fotky MK právě ukazují ty dvě auta, které se navíc jen vezou naložená na valníku různých softwarů.
Ještě mě napadá jeden příklad. Když budu editovat fotografii např. photoshopem, tak při přerušení práce si ji nebudu ukládat v JPG (i kdyby v nejvyšší kvalitě) a druhý den ji zase otevírat z toho JPG a dále upravovat. V tom vidím analogii k pořízení fotografie. Ztráta dat je zřejmá, pokud si při editaci neuložím vše jako PSD.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Martin Kříž
Založen: 08. 11. 2005
Příspěvky: 2638
Bydliště: Ústí nad Labem
|
| Zaslal: pá 11. května 2007 13:06 |
|
|
| pá května 11, 2007 10:34 am Bob napsal: |
Martine, přečti si ten tvůj první příspěvek v kterém cituješ a tudíž reaguješ na toto: "Nemáte někdo (kdo tuto problematiku ovládá) chuť onu "porovnávačku" RAW vs. JPG spáchat? Dost mě to zajímá Embarassed ." ... tak teď už ti vážně nerozumím, když píšeš, že jsi nechtěl ty formáty nijak porovnávat ...    |
Porovnával jsem výsledky za použití dvou různých formátů. Ta druhá ukázka je pouze o tom, jestli výsledky - tentokrát výhradně bez úprav Rawu - budou úplně identické, jak jsi to psal (a i po ukázce dál píšeš) sám, anebo ne.
Jak chceš abych měl (nebo neměl?) porovnávat formáty samy o sobě, když to je nebe a dudy? A když Raw bez převodu(!) nemůžu s ničím porovnat, jelikož Raw není fotka, ale surová data?
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bob
Site Admin
Založen: 04. 11. 2005
Příspěvky: 9090
Bydliště: Kladno-Mimoň
|
| Zaslal: pá 11. května 2007 13:37 |
|
|
|
Lupo, souhlas ... ale to "Pokud budeš znát jaká hodnota je ve foťáku použita, můžeš si ho nastavit stejně." ... to je to co jsem považoval za nemožné nastavit ... ve foťáku máš obvykle kompresi malou-střední-velkou ... kolik to ale číselně znamená nikde napsáno není ...
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bob
Site Admin
Založen: 04. 11. 2005
Příspěvky: 9090
Bydliště: Kladno-Mimoň
|
| Zaslal: pá 11. května 2007 14:14 |
|
|
| pá května 11, 2007 2:06 pm Martin Kříž napsal: |
Porovnával jsem výsledky za použití dvou různých formátů. Ta druhá ukázka je pouze o tom, jestli výsledky - tentokrát výhradně bez úprav Rawu - budou úplně identické, jak jsi to psal (a i po ukázce dál píšeš) sám, anebo ne. |
S tím co píšeš nemohu prostě souhlasit.
| pá května 11, 2007 2:06 pm Martin Kříž napsal: |
| Jak chceš abych měl (nebo neměl?) porovnávat formáty samy o sobě, když to je nebe a dudy? A když Raw bez převodu(!) nemůžu s ničím porovnat, jelikož Raw není fotka, ale surová data? |
Jak to porovnat a kde hledat rozdíli jsem již popsal. RAW je samosebou fotka stejně tak jako JPG, resp. RAW jsou stejně tak nuly a jedničky jako JPG.
Já prostě nevím jak to vysvětlit, zkoušel jsem to horem dolem a stále nic ... Zkusím ještě tohle. Berme jako axiomem (o axiomech se nediskutuje), že JPG je podmnožinou RAWu. Pak:
1. Pokud použiji dvakrát stejný výběr a stejné úpravy na stejný RAW pak dostanu vždy dva stejné JPGy.
2. Pokud hýbu i výběrem i úpravami, pak vzniklé rozdílné JPG vypovídají o všem najednou a lze jen stěží z toho něco vyvodit.
3. Když vezmu stejný výběr, ale rozdílné úpravy, pak dostanu různé JPGy, přičemž jejich rozdíl odráží rozdílnost úprav.
4. Pokud použiji dva různé výběry, ale stejné úpravy na stejný RAW, pak dostanu dva různé JPGy, jejichž rozdíl odráží rozdíl toho výběru (formátů).
To je možná skoro jasné a nebo možná vůbec. Takže ještě zpětně musíme řádně popsat, co je myšleno oním výběrem. Předpokládejme pro jednoduchost, že vybíráme všechny body, tj. celou "fotku". Dalo by se říci, že je vybráno všechno všechno, ale není to pravda, pokud totiž tento výběr převedeme do JPG, pak vlastně vybíráme jenom část (ten kdo se v tom orientuje mi snad promine tuto aproximaci) z těch dat. JPG jakoby "vybere" pouze 8 bitů hloubky (16,777,216 barev) z obvyklých 12 bitů (68,719,476,736 barev) RAWu a ostatní ztratí (toto není ještě ona ztrátová komprese!). Dalo by se tedy říci že JPG má pouze 0,02 % !!! barev RAWu ... docela rozdíl ne? A nebo třeba, že 12 bitový RAW je množinou více jak 4 tísíc různých JPG. Jsou to dostatečně přesvědčivé čísla? Opět se omlouvám za možná až přehnanou aproximaci Tak proč vlastně nejsou fotky z JPG pouze 0,02 %ní kvality RAWu, že? ... No oni jsou opravdu tak mizerné, ale tím, že porovnáváme vždy jen dva JPG, tak ten rozdíl není tak dramatický. Ten vyvstane až ve chvíli, kdy začne nějak dramaticky hýbat s oním výběrem, či provnávat výsledek operací provedených na RAWu ... či možná pro názornost ... na datech v 12 bitovém režimů s těmi co provedeme na 8 bitovém režimu.
Ta podstata výhodnosti RAWu ... zapoměňme na RAW ... podstata rozdílu mezi 8 bitovou grafikou a 12 bitovou grafikou je v tom, že operace na 8 bitech a uložení do 8 bitů je jiné než stejná operace na 12 bitech a stejné uložení do 8 bitů.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Martin Kříž
Založen: 08. 11. 2005
Příspěvky: 2638
Bydliště: Ústí nad Labem
|
| Zaslal: pá 11. května 2007 14:22 |
|
|
| pá května 11, 2007 12:54 pm Šaman napsal: |
| Jediný způsob, jak to porovnat, mě napadá použít pravě ty úpravy a potom porovnávat výsledek, který zde (internet) nutně vždy musí být v JPG (nebo bmp, gif, png). |
Čili projet fotku v JPG a v RAW úplně stejnými úpravami a potom porovnat. To by bylo možná skutečně ideální (ač trvám na tom, že i ta první ukázka má svůj smysl), mohu se o to časem pokusit, ale asi to zabere více času... Jeden z těch mých prvních argumentů však byl, že se snažím na jpg fotit už v terénu tak, aby další úpravy - pokud možno - nebyly potřeba - čili si dobře pohlídat WB atd...
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bob
Site Admin
Založen: 04. 11. 2005
Příspěvky: 9090
Bydliště: Kladno-Mimoň
|
| Zaslal: pá 11. května 2007 14:42 |
|
|
| pá května 11, 2007 3:22 pm Martin Kříž napsal: |
| Čili projet fotku v JPG a v RAW úplně stejnými úpravami a potom porovnat. To by bylo možná skutečně ideální |
Ano viz. moje návrhy ze včerejška či předvčerejška. Navíc ten rozdíl bude vidět tím lépe, čím budou ty úpravy větší.
| pá května 11, 2007 3:22 pm Martin Kříž napsal: |
| (ač trvám na tom, že i ta první ukázka má svůj smysl), mohu se o to časem pokusit, ale asi to zabere více času... Jeden z těch mých prvních argumentů však byl, že se snažím na jpg fotit už v terénu tak, aby další úpravy - pokud možno - nebyly potřeba - čili si dobře pohlídat WB atd... |
Až to zvládneš, rád ti zaplatím za proškolení !!! Držím palce! Já na to neměl trpělivost a nebo talent nebo co. Moje fotky (alespoň v mých očích) šli dramaticky nahoru při přechodu na zrcadlovku, pevné dobré sklo a neposlední řadě na RAW. A hlavně toho uspořeného času v lese! A těch zbytečných kousanců od komárů. ... Teď jen přijdu, nastavím foťák na stativ, velmi decentně uklidím, zaostřím jak potřebuji, vyfotím několik fotek na různé clony a jdu dál Jasně ono "jdu dál" stejně obvykle znamená, že se tam válím půl hodiny a více, ale nemhouřím na mizernou LCD a nehledám chyby či nastavení bílé či podobné vylomeniny, pouze kouknu na histogramy jestli foťák trefil nastavení expozice tak, abych nepřišel o žádné údaje, resp. abych přišel o minimum údajů a hotovo. Představa (nemyslím tím nikoho konkrétního), že barvy odladím na LCD v lese lépe než doma je zcela mimo. Jo, a někdy si též cvaknu šedou desku, to když jsou podivné světelné podmínky, abych si to doma hodně usnadnil softwarovou automatikou.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Šaman
Založen: 16. 05. 2006
Příspěvky: 68
Bydliště: Praha
|
| Zaslal: pá 11. května 2007 16:11 |
|
|
Koho by zajímal rozdíl mezi Martinovými fotkami CC_jpg, tak přikládám detail. Všiměte si dramatického rozdílu v histogramu, kdy u zdroje z fotoaparátu v JPG rapidně klesá rozsah barevných hodnot. Dále jsem u každé upravil úrovně (levels). Zdroj JPG má dost přepálenou bílou. Data už nejdou nijak nahradit. Zatímco původní RAW je sice tmavší, po úpravě úrovní má kresbu všude. Také komprimace fotoaparátem je zřetelná. RAW si i po úpravách zachovává poměrně velkou škálu urovní. Z toho plyne fotit do RAWU.
Martin napsal: Jeden z těch mých prvních argumentů však byl, že se snažím na jpg fotit už v terénu tak, aby další úpravy - pokud možno - nebyly potřeba - čili si dobře pohlídat WB atd...
Na obrázku je vidět, jak fotoaparát při ukládání do JPG fotku zničí, zatímco software v počítači je mnohem milosrdnější.
| |
52.82 kB |
 |
| Ukázka z oblasti středních tónů, kdy je sice histogram na obou fotkách stejný, ale komprimace fotoaparátem je zde zcela zřetelná. |
|
 |
| |
porovnani_jpgxraw_2.jpg |
| |
195.61 kB |
|
| porovnání fotografií MK "CC_jpg", z této diskuse |
|
 |
| |
porovnani_jpgxraw.jpg |
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Martin Kříž
Založen: 08. 11. 2005
Příspěvky: 2638
Bydliště: Ústí nad Labem
|
| Zaslal: pá 11. května 2007 23:53 |
|
|
| pá května 11, 2007 3:14 pm Bob napsal: |
| pá května 11, 2007 2:06 pm Martin Kříž napsal: |
Porovnával jsem výsledky za použití dvou různých formátů. Ta druhá ukázka je pouze o tom, jestli výsledky - tentokrát výhradně bez úprav Rawu - budou úplně identické, jak jsi to psal (a i po ukázce dál píšeš) sám, anebo ne. |
S tím co píšeš nemohu prostě souhlasit.
|
Beru na vědomí. V tom případě ovšem nesouhlasíš ne s nějakým mým názorem, ale s prostým popisem situace, což je značně nepochopitelné.
| pá května 11, 2007 3:14 pm Bob napsal: |
| 1. Pokud použiji dvakrát stejný výběr a stejné úpravy na stejný RAW pak dostanu vždy dva stejné JPGy. |
Ano. To ovšem není můj případ.
| pá května 11, 2007 3:14 pm Bob napsal: |
| 2. Pokud hýbu i výběrem i úpravami, pak vzniklé rozdílné JPG vypovídají o všem najednou a lze jen stěží z toho něco vyvodit. |
Rozumím. Ve druhé ukázce jsem nehýbal vůbec ničím.
| pá května 11, 2007 3:14 pm Bob napsal: |
| 3. Když vezmu stejný výběr, ale rozdílné úpravy, pak dostanu různé JPGy, přičemž jejich rozdíl odráží rozdílnost úprav. |
Ano. Ale nevystihuje to zcela přesně ani jednu z mých ukázek. Řekl bych, že narážíš hlavně na tu první. Tam šlo trochu o něco jiného a pokusím se ještě jednou přiblížit o co. Mimochodem - víš co je úsměvné? Já líčím to, co bys ve své podstatě měl popisovat sám a já bych měl oponovat tak, jak oponuješ ty. Protože já fotím převážně na Jpg a ty na Raw. Proto mi to přijde tak kocourkovské... Zpět: V té první jsou dvě ukázky v jpg, na kterých nebyly prováděny ztrátové úpravy v režimu jpg. Lépe vypadá ta, co byla konvertována na pc, protože ještě nebyla v jpg a mohla se na ní provást neztrátová úprava. Připouštím, že jsem to nemusel prvně zcela přesně vysvětlit, ale vybíral jsem z archivu a nemohu dát ruku do ohně za to, co jsem s tím při před konverzí provedl (obvykle s tím totiž nic zásadního nedělám). Beru to jako výzvu k dalším ukázkám, kde třeba vyjmenuji parametry, jako v ukázce č.2. ...
| pá května 11, 2007 3:42 pm Bob napsal: |
| pá května 11, 2007 3:22 pm Martin Kříž napsal: |
| Jeden z těch mých prvních argumentů však byl, že se snažím na jpg fotit už v terénu tak, aby další úpravy - pokud možno - nebyly potřeba - čili si dobře pohlídat WB atd... |
Až to zvládneš, rád ti zaplatím za proškolení !!! |
Děkuji, ale proškolím tě jedině zadarmo, nejsem totiž až tolik na ty peníze... 
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bob
Site Admin
Založen: 04. 11. 2005
Příspěvky: 9090
Bydliště: Kladno-Mimoň
|
| Zaslal: po 14. května 2007 8:16 |
|
|
Martine, dokud nesjednotíme názvosloví, tak se spolu v této věci asi nedomluvíme Každopádně nereaguji již na to co ukazuješ, ale na to na co jsi svým příspěvkem reagoval, a to bylo "porovnání JPG s RAW" ... přečti si svůj první příspěvek s fotkami.
O víkendu se mi poštěstilo vyfotit "tmu" = velmi krátký expoziční čas. I řekl jsem si, že ukážu co RAW skrývá. Z RAWu jsem generoval v počítači JPG, přičemž jsem dal minimální kompresi (software Photoshop CS2) jak je jen možno ... takovýto JPG jak ukazuje Šaman by měl být lepší než ten co generuje foťák - na 99% je to pouze rozdíl v nastavení foťáku = netvrdil bych, že foťák fotku zničí - tedy alespoň né každý (uveď model). Zpět. To JPG které jsem vygeneroval je zároveň JPG, které prezentuje RAW, takže rozdíly v nich nejsou žádné ... je to ta černá plocha uprostřed . Pak jsem vzal ten JPG a upravil expozici na maximum - a znovu konvertoval do JPG s "nulovou" komprimací - obrázek vpravo. Pak jsem totéž udělal z RAWem, tj. otevřel jsem RAW, posunul expozici na maximum a vygenereoval JPG s "nulovou" komprimací - obrázek vlevo.
Toto je jeden z rozdílů mezi JPG a RAW ... samosebou obojí vypadá špatně, ale vzal jsem právě extrém, aby byl rozdíl jasněji vidět. Ve skutečnosti, pokud občas fotím z ruky, tak často potřebuji kratší čas, abych to neměl rozmazané - pokud fotím do RAWu, pak si mohu dovolit fotku dosti podexponovat a stejně z toho pak bude slušný obrázek - v JPG toto nelze a je nutno zvýšit ISO a tím i šum.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Martin Kříž
Založen: 08. 11. 2005
Příspěvky: 2638
Bydliště: Ústí nad Labem
|
| Zaslal: po 14. května 2007 10:43 |
|
|
Ten svůj první příspěvek s fotkami jsem si ještě jednou přečetl, ale nemohu tam najít žádný rozpor.  Může se to porovnat různě - všeljakými způsoby - a toto byl jeden z nich. Samozřejmě čím více způsobů (úhlů pohledu) k vysvětlení, tím lépe.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
Atlas hub
Noviny
Fórum
Kuchař
Hledat
Nápověda
Registrace
Přihlášení
 "Url adresa tohoto obrázku pro použití mimo DAMyko")
 "Tag klikacího náhledu tohoto obrázku pro použití v příspěvcích DAMyko")
)
 "Url adresa tohoto obrázku pro použití mimo DAMyko")
 "Tag klikacího náhledu tohoto obrázku pro použití v příspěvcích DAMyko")
)
 "Url adresa tohoto obrázku pro použití mimo DAMyko")
 "Tag klikacího náhledu tohoto obrázku pro použití v příspěvcích DAMyko")
)