Hřib hnědofialový (B. separans) a hřib vínový (B. vinosulus)

[no-X]

Nějakou dobu se marně snažím zorientovat v těchto druzích, které jsou uváděné v rámci České republiky, ale v literatuře o nich příliš není.

Hřib hnědofialový (B. separans) původně popsal Peck ze Severní Ameriky, takže už z principu mi připadá aplikace tohoto jména na evropský druh docela podivná. Popisy a fotografie nálezů v naší literatuře jsou výrazně odlišné od toho, co popsal Peck a přijde mi, jako by popisovaly nějakou formu hřibu borového. I s ohledem na to, že byl B. separans v roce 98 mykology přesunut do rodu Xanthoconium, se domnívám, že tato "náš" B. separans ve smyslu tuzemských autorů je něco úplně jiného a toto označení je chybné.

Kluzák, Papoušek a Šutara popsali v roce 1992 hřib vínový (B. vinosulus), jehož popis se velice blíží tuzemskému pojetí B. separans, a tak mi připadá, že by toto označení asi bylo korektnější (v případě, že jde o jednu a tutéž houbu), jenže v žádné literatuře od roku 1992 jsem už zmínku o hřibu vínovém nenašel.

Existuje ohledně této záležitosti nějaký novodobý konsensus?

[Mařena]

Myslím si, že B. separans je u nás neplatný druh a měl by být to samé co je B. pinophilus. někteří za B. separans považovali H. Borového z bučin či pod dubů, je pravda, že Borovák z bučin a z pod dubů má o hodně tmavší klobouček, ovšem jiné rozdíly bych v tom neviděl. Měl sem možnost porovnat Borováka z borovic a z dubiny a já v tom rozdíl nespatřuju. Psal tady o tom M. Mikšík, tak na to jukni. A Hřib vínový ani nevím co má bejt.

[Michal Mikšík]

Co se týče Xanthoconium separans, tak to není neplatný druh, jen je to druh, který roste v Severní Americe a nálezy, které byly u nás s tímto druhem ztotožňovány představují Boletus pinophilus.

Hřib vínový, byť z hediska pravidel platně popsaný druh, je rovněž považovaný jen za synonymum k hřibu borovému. Hřib vínový byl popsán na základě exemplářů s určitými odlišnostmi makroskopickými odlišnostmi, které ale nejsou signifikantní pro separaci nového druhu.

[no-X]

Díky za informace.

[Josef Chalupský II]

Koreferát. V jedné obskurní publikaci (Kluzák,Z., 1991: Houbařův rok. Č.Budějovice, 112 pp.) jsem vykutal zmínku o hřibu vínovém (Boletus vinosulus). Na str.32 autor píše: "... hřib vínový (Boletus vinosulus) s hladkým, vínově červenohnědým kloboukem. Póry rourek jsou v dospělosti cihlově červené a štíhlý, vínově červený třeň se síťkou v horní třetině má uprostřed nafialovělý pásek. Roste od května do října, především ve smrčinách, ale i v borech a pod buky. Většinou bývá ztotožňován s hřibem borovým." Na str.38 téže publikace je fotografie, kterou přikládám.

Tento hřib byl oficiálně popsán až o rok později v publikaci Kluzák,Z. (1992): Sborník Jč. Muzea v Č.B., ř. Přír. vědy, 32: 43-47. Z toho vyplývá, že v té první knížce z roku 1991 muselo být toto jméno použito jako tzv. nomen nudum, čili jméno, které se neopírá o platný popis. Přesně řečeno neopírá se o žádný popis. Jako amatérského mykologa mě překvapuje, že toto jméno nebylo zmíněno v knize Šutara,J. a spol. (2009): Hřibovité houby. Academia, Praha, 296 pp. A že se tedy autoři knihy oficiálně nevyjádřili ke statutu tohoto druhu. Přitom spoluautorem popisu v roce 1992 byl zároveň hlavní autor knihy z roku 2009, J.Šutara.

Víte, mnohokrát člověk neví, když drží v ruce nějakou publikaci o houbách, kde se tato kniha nalézá na škále houbařské literatury. Jestli je to tvrdá vědecká publikace na straně jedné nebo lístek určený babkám s košíkem na straně druhé. V případě knihy Hřibovité houby si myslím, že se jedná o rigorózní vědeckou publikaci. A to proto, že ve stejné řadě vyšla v nakl. Academia jiná kniha, Socha,R. a spol. (2011): Holubinky [Russula], Academia, Praha, 520 pp., a v ní jsou uveřejněny platné popisy nových druhů holubinek. To znamená, že i Hřibovité houby mají stejnou vědeckou váhu a není to žádná II.liga. A jestliže ta kniha má stejnou váhu, mělo tam být jméno Boletus vinosulus někde zmíněno.

Jak k tomu přijdeme my, mykologičtí nadšenci? Jak se v tom naše duše mají vyznat? Když nakonec ani ti profíci nejtěžšího kalibru takové věci nekomentují. Že by jim to nestálo za řeč? I to je forma vědecké dikuse. Nebo na to jednoduše zapomněli. Nebo, konečně, hřib vínový byl ve vědeckých kruzích během let mlčky synonymizován s hřibem borovým a považuje se to za tak samozřejmé, že je zbytečné znova to připomínat.

[no-X]

Mně přijde, že tu existuje určitý rozpor mezi obecným pojetím druhu dříve a nyní. Dříve druh definoval popis jeho objevitele, v současné době se zohledňuje molekulární analýza.

Řekněme, že nějaký mykolog v 19. století našel pár plodnic houby, na základě onoho nálezu sestavil diagnózu a uvedl tam, že pro druh je typická výrazná síťka, která kryje celý třeň. Ve 20. století další mykolog našel podobnou houbu, která má ale nevýraznou síťku, nebo ta síťka nekryje celý třeň. Protože tento znak neodpovídal původnímu popisu, popsal houbu jako nový druh. Nyní (po zkušenostech s výsledky molekulárních analýz u řady jiných druhů) už většina mykologů bude předpokládat, že jde jen o dvě formy (či variety) jednoho druhu. Jenže analýza provedená není, a tak se formálně ctí původní popisy.

Problém byl v tom, že definice původního druhu nebyla dostatečně široká a nezachycovala skutečnou variabilitu onoho druhu. Pokud tedy například Kluzák usoudil, že jím nalezená houba v několika znacích neodpovídá původnímu popisu hřibu borového, popsal ji jako nový druh. Dneska by se asi dal nazvat jako forma nebo varieta hřibu borového, ale předpokládám, že bez výsledků molekulární analýzy se do revize tohoto druhu nikdo nechce pouštět.

Připadá mi, že (alespoň u hřibů) je to v Americe přesně opačně. Tam se naopak snažili naroubovat popisy evropských druhů na jejich a pokud nějaký "detail" neodpovídal (síťka, modrání atp.), tak si přiohnuli původní popis, jak se jim hodilo. Naštěstí tenhle (pro mě nepochopitelný) přístup začínají rozbourávat molekulární analýzy, které ukazují, že ve většině případů patří americké "verze" k jiným druhům.

[Teri]

[no-X]

Myslím, že otázka byla míněna trochu jinak - ne proč není h. vínový v knize zahrnutý jako samostatný druh, ale proč o něm není např. u h. borového poznámka, že tento druh byl v minulosti popsán, ale dnes je považován za formu/varietu h. borového. U jiných druhů podobné poznámky jsou.

[Teri]

No já myslím, že B. vinosulus je stále veden jako platný druh, nikoli synonymum pro hřib borový... tak možná proto.

[Josef Chalupský II]

1, Nesouhlasím s názorem, že by se v případě Holubinek (Socha,R. a spol. 2011) a Hřibovitých hub (Šutara,J. a spol. 2009) jednalo o pouhé popularizační knihy. Snad ti autoři měli proboha vyšší ambice.

2, Přesně jak to pochopil no-X. Jde o to, proč jméno Boletus vinosulus nebylo vůbec zmíněno. Ani v poznámce pod čarou. A je lhostejné, jestli jako druh nebo varieta nebo forma.

[Teri]

[Michal Mikšík]

Vážení kolegové

Celá stránka má dvě roviny. Jedna otázka je platnosti druhu z hlediska formálních požadavků při jeho popisu, druhá stránka je interpretace nějakého autora ve smyslu jeho skutečné existence a legitimity uznání jako druhu.

Co se týče hřibu vínového, mohu se vyjádřit k tomuto druhu ke dvoum věcem:

1. tento druh je dle mého platně popsaný ale dle sdělení specialisty p. J. Šutary to není dobrý samostatný druh. Vysvětloval mi tam, že rozdíly, které tam jsou uváděny u hřibu vínového se u h. borového za určitých podmínek vyskytují.

2. co se týče uvedení jména u p. Šutary u popisu hřibu vínového, jde o trochu nešťastniou okolnost. Jak mi říkal p. Šutara osobně, vůbec nevěděl, že jeho jméno pod jeho popis dají a určitě by se pod něj nepodepsal. Myslím, že se jen vyjadřoval k formálnosti popisu nic více, ale ostatní autoři popisu hřibu vínového ho tam prostě přidali.

Na celou věc lze nahlížet asi jako na problematiku existence různých druhů kozáků a křemenáčů. Zatmco francoužští mykologové se přiklánějí k širšímu pojetí a sekají tam mnoho druhů, ostatní spíše konzeravativní a i asi správné pojetí je méně druhů s určitou variabilitou, což koneckonců bylo podloženo i molekulárními studiemi.

Proč není uvedeno synonymum hřibu vínového u hřibu borového ? No prostě proto, že tam není spousta dalších a dalších synonym a jsou tam uvedena skutečně jen tak nejvíce známá a ruku na srdce, kdo z vás o hřibu vínovém kdy slyšel a četl ? - natož houbaři.

Myslím, že s hřibem vínovým se to má jako s hřibem habrovým, asi oba by šo pokládat zě nějaké morfologické odchylky s nějakou taxonomickou klasifikací nebo i bez ní....k nějakému serioznímu vyřešení problému by mohl pomoci sběr čersvého materiálu, který by odpovídal popisu hřibu vínového a udělaní třeba molek. analýzy, u které bych se téměř vsadil, že by nám ukázala jen to, že je to hřib borový....

Michal

[Josef Chalupský II]

Našel se hřib. Vyvrácený, zvěří nebo houbařem? Pod bukem ve více méně jehličnatém lese. Okolo se vyskytovala, například, také holubinka nádherná (Russula nobilis). Ten hřib byl červavý. Dolní polovina třeně sice zcela zdravá, horní polovina a klobouk však "sežrané". Co s takovou houbou, když máte podezření na nevšední nález? Alespoň nafotit a vysušit. Aby zůstal nějaký doklad. Co jiného by to mohlo být, než ten propíraný hřib borový f.vínový (Boletus pinophilus f.vinosulus)? První fotka je jen z ruky, honem honem na místě, co kdyby si nějaký Pán lesa chtěl vzíti houbu zpět. Podle toho ten snímek vypadá. Jako "válečná" fotografie. Další dokladové snímky, celkový pohled, povrch pórů a síťka na třeni těsně pod kloboukem, jsou již zhotovené ve větším klidu a pohodlí domova.

[Míra]

Podle mě je to úplně normální hřib borový.

[Michal Mikšík]

Klasickej hřib borovej, není co řešit.